| „Nachts fahre ich mit dem Fahrrad von Bild zu Bild" SZ-Magazin: Der Zug der Argonauten, den Sie auf den vorangegangenen zwanzig Seiten geschildert haben, ist ein sehr martialischer Mythos. Sie lassen ihn ganz harmlos beim Karfeekränzchen beginnen... Kiefer: Ja, ich will diese Geschichte in einen ganz banalen, alltäglichen Zusammenhang stellen. So hat es ja auch tatsächlich angefangen; Ich saß mit meinen Mitarbeitern am Tisch bei Kaffee und Kuchen, und nach dem Essen lag die Tafel plötzlich vor mir wie ein Schlachtfeld: leere Tassen, Reste auf Tellern, Krümel, Spuren. Man sieht: Eine deutsche Kaffeetafel lässt — wenn man den Kaffee auf die richtige Art und Weise trinkt — Jason auferstehen. SZ-Magazin: Jason, der Heroe des goldenen Vlieses. Lassen Sie uns doch erst mal ein bißchen klassische Bildung zusammenkratzen, damit man ihr Kunstwerk versteht. Kiefer: Das ist gar nicht nötig. Ich habe die Jason-Geschichte auch nicht erst studiert und dann geguckt, wie ich die wohl umsetzen kann. Es war, wie es immer bei mir ist: Am Anfang steht ein Begriff, eine ganz große, noch unaus-gefülke Vorstellung. Zum Beispiel ein Name. Es gibt Namen, die haben eine bestimmt Aura: Märkischer Sand, Königgrätz, Dreilinden. Oder jüdische Namen, etwa Lilith. Man braucht gar nicht viel darüber wissen, um damit arbeiten zu können. Der Name erzeugt soeine Ahnung, ein Gefühl, daß dahinter etwas verborgen ist. Der Name Jason hat diese Aura. Und dieser Mythos steckt in einem, ohne daß man darüber gelesen hat. SZ-Magazin: Woher rührt diese Kenntnis? Kiefer: Das Gedächtnis bildet sich ja nicht erst, wenn wir geboren werden, sondern es kommt von weiter her, hat Grunderfahrungen, Grundbefindlichkeiten gespeichert, die sich in Tausenden von Jahren gesammelt haben. SZ-Magazin: So ist es Ihnen mit Jason und den Argonauten ergangen? Kiefer: Ja. Man muß sich Zeit lassen, bis diese Erinnerungen auftauchen – wie ein Fischer, der ruhig dasitzt und wartet, bis etwas anbeißt. So langsam kommen diese Einzelheiten nach und nach zurück ins Bewußtsein. Ich habe zum Beispiel, ohne genau zu wissen warum, mit Elementen wie Scherben, Zähnen und Kleidern gearbeitet. Erst im nachhinein stellte sich heraus, daß die Zerstückelung tatsächlich eine große Rolle spielt im Jason-Mythos. Jason zieht aus, um das goldene Vlies für seine Familie zurückzuerobern. Er verbündet sich mit Medea, der Tochter des Herrschers von Aia. Medea zerstückelt ihren Bruder und wirft seine Glieder vor die Füße ihrer Verfolger - so rettet sie Jason. Später rächt sie sich an ihm, indem sie seine Eltern überredet, ihn in Stücke zu schneiden und in einen Kessel zu werfen, aus dem er dann angeblich verjüngt herauskommen soll. Das funktioniert natürlich nicht. In dem Mythos wird auch von einer Probe erzählt, der sich Jason unterzieht: Er muß die Zähne eines getöteten Drachens aussäen und die daraus entsprießenden riesigen Krieger töten. Da haben wir die Zähne. Oder es wird erzählt, wie sich Medea an Glauke rächte, der zweiten Frau Jasons. Sie schenkt ihr ein schönes Kleid, das vergiftet war. Als sie es anzieht, löst sie sich sofort in nichts auf. Nur das Kleid bleibt übrig. Da haben wir das Kleid. SZ-Magazin: Asche, Kleider — und Blei — sind ja schon klassische Kiefer-Symbole. Kiefer: Ich muß Ihnen da widersprechen. Ich bin kein Symboliker, auch kein Allegoriker. Das wäre wissenschaftlich, so wie Rubens arbeitete. Der hat den ganzen Kanon der Allegorien beherrscht und auf wissenschaftliche Weise kopiert. Ich vertraue auf die Dinge selbst. Der ganz normale Vorgang des Kaffeetrinkens hat in sich schon die Dramatik des Kampfes der Argonauten. Man muß es nur erkennen. Das ist doch das einzige, was uns überhaupt am Leben hält: die Schicht „dahinter". Vom Kaffeetrinken, vom Essen allein kann keiner leben. Eher kann man leben, wenn man keine Nahrung aufnimmt und den Mangel überdenkt, als wenn man zuviel aufnimmt und nichts denkt. Eine Tasse an sich ist auch noch nicht eine Tasse. Eine Tasse wird erst sinnvoll — wie in unserem Fall — wenn sie in Scherben fällt und man dabei an den Bruder der Medea denkt. SZ-Magazin: Mancher Leser unseres Magazins wird jetzt ratlos den Kopf schütteln. Kiefer: Wunderbar. Wenn die Leser das Magazin aufschlagen und denken, mein Gott, was macht meine Süddeutsche Zeitung denn jetzt, ist die so weit herabgesunken? — dann ist das ein guter Ausgangspunkt... SZ-Magazin: Wofür? Kiefer: Für die Freiheit, die Bilder wirken zu lassen. Mein Ziel ist es ja nicht, ein Kunstwerk zu schaffen, das möglichst interessant wirkt. Oder gar schön. Ich will keine Sachen, die vordergründig schön sind. SZ-Magazin: Als wir uns mit Ihnen den Argonauten-Zyklus angesehen haben, sagten sie zwei-, dreimal: Das ist gut, das sieht so richtig doof aus. Kiefer: Ja, meine Arbeiten sollen ganz unscheinbar daherkommen. Das verwirrt natürlich viele Leute, und vielleicht finden sie es fürchterlich oder können nicht gleich etwa damit anfangen. Wenn sie sich aber eine Weile damit befaßt haben, müssen sie sich eingestehen, daß sie zunächst falsch gedacht haben. Und das ist doch gut. Wenn jemand zuerst falsch denkt, und dann richtig, dann ist das richtige Denken doch viel wertvoller. So war es doch mit der Saulus-Paulus-Geschichte. Paulus, der zunächst falsch lag, hat die Religion durch sein Nachdenken doch sehr weil gebracht. SZ-Magazin: Der Betrachter soll sich bei Ihnen also nicht an Schönheit erfreuen... Kiefer: Ich glaube, daß das Unscheinbare für den Betrachter wertvoller ist. Wenn ihm das Interessante mit den dazugehörigen Erklärungen serviert wird, damit er schnell und einfach begreift — das ist doch schnell gegessen. Banales dagegen muß erst aufgebrochen werden. Ich selbst erlebe immer wieder, daß die wichtigsten Ideen bei Dingen kommen, die banal sind: bei ganz doofen Arbeiten, etwa dem Aufräumen eines Tisches. Bei der Reparatur einer Wasserleitung, die noch aus Blei war, kam ich aufs Bleiätzen. Nicht die großartigen, sondern die banalen Dinge enthalten das, was weiterführt. SZ-Magazin: Die Kunstexperten erstarren ja meist ehrfürchtig vor der düsteren Imposanz Ihrer Werke — kein Künstler wird weihevoller interpretiert als Kiefer. Um so erstaunlicher Ihr Plädoyer fürs Triviale. Kiefer: Wie gesagt, das Banale ist der beste Ausgangspunkt für eigene Entdeckungen. Nehmen Sie so etwas Simples wie die Äpfel von Cezanne. Als er die malte, setzte er sich doch nicht mit einem biologischen, sondern mit einem formalen Problem auseinander. Ihn faszinierte der Lichteinfall auf die Oberfläche. Was für Cézanne die Äpfel waren, ist für mich die Geschichte der Argonauten. Übrigens: Beim Zahnarzt zu sitzen ist auch so eine banale Situation, die viel auslöst. Ich denke dabei sofort an Jason. SZ-Magazin: Wirkt das schmerzlindernd? Kiefer: Natürlich. Wenn Sie dabei an die Drachenzähne denken, aus denen die Krieger herauswachsen, dann vergessen Sie die Schmerzen. Es sei denn. Sie haben Angst vor Mythen. SZ-Magazin: Was hat sie an der Zusammenarbeit mit dem SZ-Magazin gereizt? Kiefer: Ich tue mich oft schwer damit, meine Bilder in Museen aufzuhängen, besonders, wo die Museen heute vielfach unmöglich gebaut sind. Denken Sie an das Museum in Stuttgart, das ist doch ein Witz. Eine Zeitschrift ist dagegen etwas völlig Normales, Alltägliches. Und dann — das ist jetzt mehr eine Fußnote — fand ich es natürlich wunderbar, daß Sie in Ihrem Magazin für Das goldene Vlies mehrere Seiten von Reklame freigeschaufelt haben. Das ist ja fast schon so, als ob man ein Haus in die Luft sprengen würde. SZ-Magazin: Wir haben eigentlich erwartet, sie in einer Art Einsiedler-Atelier anzutreffen, noch dazu, weil Ihre Adresse im Odenwald so weitab von der Welt erscheint. Angetroffen haben wir statt dessen eine riesige Fabrikhalle in einem Industrieviertel. Kiefer: In dieser Fabrik wurde vorher Drahtwolle zum Abschleifen von Holzfußböden hergestellt. Das war kein besonders zukunftsträchriges Gewerbe. Die Fabrik ging pleits, seither bin ich drin. Ich brauche Platz... SZ-Magazin: ... kein Wunder bei Werken, die bis zu zehn Metern breit, drei Metern hoch und 24 Tonnen schwer sind... Kiefer: ... nicht nur deshalb. Ich habe keine lineare Produktion, ich male nicht ein Bild nach dem anderen, sondern arbeite an vielen Projekten gleichzeitig. Das Ganze ist wie ein Garten, in dem vieles zu gleicher Zeit wächst. SZ-Magazin: Wieviel Zeit vergeht, bis Sie ernten? Kiefer: Manche Bilder liegen hier schon seit 1971. Die reifen so vor sich hin. Es ist schwer zu sagen, wann ein Bild reif ist. Bilder verändern sich, auch ohne eigenes Zutun. Wenn ich morgens komme, ist manchmal über Nacht ein Bild fertig geworden. SZ-Magazin: Wann arbeiten Sie überhaupt? In Ihrai Hallen herrscht Hochbetrieb: 17 Angestellte, Schreiner, Schneider, Schlosser, Kräne, Gabelstapler. Dazu kommen Ausstellungsvorbereitungen — allein in diesem Jahr in Jerusalem, Dublin, Tübingen. Und um ein Haar noch die große Retrospektive in der Berliner Nationalgalerie, die nun auf kommendes Frühjahr verschoben wurde. Kiefer: Eigentlich ist ja alles Arbeit. Denn wie ich Ihnen schon sagte: Das Alltägliche fließt in meine Arbeit ein. Wenn ein Handwerker an seiner Sache werkelt, beispielsweise ein Kanalisationsrohr freilegt, und ich komme dazu, dann bitte ich oft innezuhalten: Irgend erwas fällt mir daran auf, und es muß so bleiben, damit ich über die Bedeutung nachdenken kann. Die Handwerker wundern sich nicht mehr, die kennen das schon. Nachts, wenn meine Mitarbeiter nach Hause gegangen sind und es dann still in den Hallen ist, gehe ich von Bild zu Bild. Wenn es schneller gehen soll, zum Beispiel beim Auflegen von Lasuren, fahre ich auch mit dem Fahrrad. SZ-Magazin: Nicht weit von der Fabrik haben sie ja noch eine stillgelegte Ziegelei restauriert, einen riesigen Gebäudekompiex mit drei Baggerseen. Kiefer: Ja, dort wurden früher Dachziegel aus Ton gebrannt. Da denkt man doch unmitelbar an Mesopotamien, an die Keilschrift, an frühe Schriftformen, an Geschichten und Mythen. Insofern ist die Ziegelei eine Hülle, die tausend Jahre umgreift. In der Ziegelei verwahre ich meine Sammlung von Geräten, Pflanzen und Materialien wie Blei, Sand, Stroh. Alles, was Sie da finden, soll möglichst ohne mein Zutun einen eigenen Zusammenhang entstehen lassen, der mich überrascht. Jetzt liegen zum Beispiel auf den Feldern um die Ziegelei herum Bleibahnen. SZ-Magazin: Wo kriegt man denn um Gottes Willen so viel Blei her? Kiefer: Mit diesen Bleibahsen war das Dach des Kölner Doms gedeckt. Als er renoviert wurde, habe ich das Blei gekauft... SZ-Magazin: Das Dach des Köher Doms? Kiefer: …genau. Isi das nicht absurd? Eine gothische Kathedrale mit Blei zu decken; die himmelwärts aufstrebenden Formen mir einem hermetischen Bleideckel abzuschließen, durch das gar keine Strahlen mehr von oben dringen können. SZ-Magazin: Was fasziniert Sie so am Blei? Kiefer: Es ist wie mit der Aura von Namen. Das Blei wirkt mehr als alle anderen Metalle auf mich. Wenn man so einein Gefühl nachforscht, erfährt man, daß Blei schon immer ein Stoff für Ideen war. In der Alchemie stand dieses Metall an der untersten Stufe des Goldgewinnungsprozesses. Blei war einerseits stumpf, schwer und mit Saturn verbunden, dem häßlichen Mann — andererseits enthält es Silber und war auch schon der Hinweis auf eine andere, geistigere Ebene. SZ-Magazin: In der riesigen Sumpfhalle der Ziegelei liegt ein großes Blei-Flugzeug von Ihnen im Lehm. Kiefer: Genau, das meine ich. Es steht da, bleischwer und kann nicht fliegen, aber es behauptet, es könne Ideen transportieren. SZ-Magazin: Hat Asche auch diese Aura? Kiefer: Asche ist wie Farbe ein Mittel für den Maler. Asche ist ja erwas sehr Sanftes, etwas, was nach dem Feuer übrigbleibt und nicht mehr verändert werden kann. Der Aschermittwoch hat eine sehr wichtige Bedeutung in der Kirche als Durchgangsstadium. Auf die dionysischen Tage folgt der Aschermittwoch, der eine andere Periode einläutet. SZ-Magazin: Wenn man so in die rußgeschwärzten Brennkammern der Ziegelei blickt und die aschcfarbenen Kleider auf Ihren Bildern vor sich sieht, dann denkt man unweigerlich an Auschwitz. Kiefer: Ja, das kommt aber nicht von der Ziegelei, sondern von unserem Geschichtswissen. So eine Erfahrung, so ein Wissen bestimmt unseren Blickwinkel auf die Dinge. Wir sehen irgendwo Bahngleise und denken an Auschwitz. Das wird auf lange Sicht so bleiben. SZ-Magazin: Viele Ihrer Arbeiten befassen sich mit der Apokalypse des Dritten Reiches. Kiefer: Ich zähle ja, wenigstens theoretische, zu den Tätern, weil ich heute einfach nicht wissen kann, was ich damals getan hätte. Beim Menschen ist ja alles möglich. Deshalb meine Betroffenheit. SZ-Magazin: Neuerdings stehen zwei Panzer aus dem Zweiten Weltkrieg vor der Ziegelei. Was hat es damit auf sich? Kiefer: Ich weiß es noch nicht. Sie werden im weichen Lehmboden versinken. Eines Tages wird da, wo sie standen, eine kleine Mulde sein. Sie werden sich auflösen. Meine Arbeit besteht zu einem großen Teil aus Auflösung: Ich nehme ein Bild aus einein Bleibuch und montiere es in ein anderes… SZ-Magazin: …oder Sie lassen Besucher Ihres Ateliers auf den Bildern herumgehen, die den ganzen Boden bedecken... Kiefer: ... ja, Auflösung ist ein kreativer Prozeß. Die Panzer könnten aber auch eine Anspielung sein auf den Drachen, der das goldene Vlies bewacht. SZ-Magazin: Oder den Kieferschen Kunstschatz, der langsam vor sich hinreift. Kiefer: Ich möchte noch etwas zu diesem Reifeprozeß sagen. Das war ja die Ideologie der Alchemie: die Beschleunigung der Zeit, wie in dem Blei-Silber-Gold-Zyklus, der nur Zeit braucht, um Blei in Gold zu verwandeln Der Alchemist beschleunigte diesen Prozeß damals mit Zaubermitteln. Das wurde als Magie bezeichnet. Ich als Künstler mache nichts anderes. Ich beschleunige bloß die Verwandlung, die schon in den Dingen angelegt ist. Das ist Magie, so wie ich sie verstehe. SZ-Magazin: Von der Magie einen Abstecher in den Kommerz. Wenn man bedenkt, daß Sie im Moment noch einen weiteren AtelierBau mit 20000 Quadratmeter Grundfläche planen, dann kann man fast schon vom KieferKonzern sprechen… Kiefer: Sie wissen, was ein Konzern ist? Er dient der Kapitalmaximierung. Ich mache das Gegenteil: Ich vernichte das Kapital. Ich ziehe das Geld aus der Zirkulation heraus und führe es zu einem Endpunkt. Das ist genau das Gegenteil von dem, was Marx als Kapitalismus bezeichnet hat. Ich verkaufe nur so viele Bilder, wie ich muß, um meinen Betrieb aufrechtzuerhalten. Das neue Atelier ist ein langfristiger Plan. Es existiert schon ein Gelände, auf dem wohl gebaut werden wird, bis ich sterbe. SZ-Magazin: Andere Künstler Ihres Formats haben Ateliers in Manhattan, in der Toskana oder sonstwo in der Ferne. Wieso sind Sie dem Odenwald eigentlich so treu? Kiefer: Treue — wieso denken Sie in den Kategorien von Hagen und Siegfried: Nibelungentreue? Nein, mit Treue hat das nichts zu tun, ich habe da keinen Eid geschworen. Ich könnte genausogut woanders arbeiten. Ich kann überall arbeiten. SZ-Magazin: Wieso sind Sie trotzdem hier? Kiefer: Hier gibt es nichts. Ich gehe immer dahin, wo es am wenigsten gibt. SZ-Magazin: In der Wüste ist noch weniger los. Kiefer: Man braucht nicht die Umgebung zu wechseln, um sich zu ändern. Wer meint, er würde an einem anderen Ort automatisch anders sein, räuscht sich: Ob Korea oder Bali — man findet immer nur sich selber. Es gibt den Unterschied zwischen Händel und Bach. Bach war immer nur in seiner Kirche in Leipzig, der reiste nie. Händel war Kosmopolit. Wessen Musik ist besser? Es ist nicht wichtig, wo man ist. Wenn man sich verändern will, geht man dahin, wo möglichst nichts ist. SZ-Magazin: Nachdem gerade die Namen Bach und Händel gefallen sind, sei ein Satz zitiert, den der amerikanische Kunstkritiker Scott Watson in einer Würdigung Ihres Werkes schrieb: „Kiefers Genie kann nur mit Wagner oder Beethoven vergliechen werden — Hat der Mann ins Schwarze getroffen? Kiefer: Nein. Ich bin kein Genie. Ich wende mich gegen den Genie-Begriff. Der hat nur in einer bestimmten Epoche seinen Sinn gehabt. Und auch damals nicht für Künstler, sondern für das aufstrebende Bürgertum. Ich glaube nicht, daß Beethoven sich als Genie begriffen hat. Man kann doch immer nur ein kleines Steinchen zu dem beitragen, was schon da ist; Wagners Rheingold ist lediglich eine kleine Fortführung eines Mythos, der schon da war. Das alles ist doch nur eine Mitarbeit an eineim großen Gesang, der immer weitergeht. Daß man etwas „genialisch" aus dem Nichts schaffen könnte, war eine kurze Fehleinschätzung des 19. Jahrhunderts, zur Zeit der Gründerzeit. SZ-Magazin: Was setzen Sie dem Genie-Begriff entgegen? Kiefer: Dem brauche ich nichts entgegenzusetzen. Er ist sinnlos. Dieser Begriff behauptet doch, daß ein Künstler etwas aus dem Nichts erschaffen kann. Genau das bestreite ich eben. Ich habe ja nie etwas erfunden. Ich habe nur, vielleicht mehr als andere, das gezeigt oder hervorgeholt, was schon da ist. Vielleicht ein bißchen anders beleuchtet, Das ist eine Frage des Lichteinfails. Gute Künstler sind ihrer Zeit immer voraus, sie erahnen das Kommende. Das, was am Horizont dämmert. SZ-Magazin: Prophetisch? Kiefer: Die Propheten im Alten Testament sind ja welche, die anfangs nicht mal in der Lage sind zu reden. Sie fliehen vor ihren Aufgaben, weil sie sich denen gar nicht gewachsen fühlen. Sie bekommen von der Stimme Gottes einen Auftrag, etwas Bestimmtes zu sagen, was sie selber in dem Moment noch gar nicht verstehen. SZ-Magazin: Ist das nicht die „Schicht dahinter", von der Sie vorhin sprachen? Kiefer: Wenn ich das wüßte, könnte ich auf hören zu malen. Das wäre der Schlüssel. SZ-Magazin: Was bedeutet Heimat für Sie? Kiefer: Heimat ist für mich alles, was in mir an Erinnerungen vorhanden ist. Und je länger ich lebe; desto umfangreicher wird das. Es ist ein immer weiter werdender Kreis — und wenn er groß genug ist, dann löse ich mich auf, dann sterbe ich.
Anselm Kiefer Es gibt wohl kein Genie der Kulturgeschichte, mit dem der deutsche Maler Anselm Kiefer noch nicht verglichen wurde: „Beethoven und Wagner" reichen ihm das Wasser (Scott Warson), „Michelangelo und Raffael" dürfen als Vorlaufer gelten (Mark Rosenthal). Time-Magazin nennt ihn schlicht „den besten Künstler seiner Generation auf beiden Seiten des Atlantiks". Im nächsten Frühjahr würdigt die Berliner Nationalgalerie den 45jährigen mit einer Retrospektive seines Werks — eine Ehre, die ihm vor zwei Jahren bereits im New Yorker Museum of Modern Art zuteil wurde. So viel Ruhm geht natürlich ins Geld: Kiefer-Gemälde erreichen längst Spitzenpreise — unter zwei Millionen Mark ist kein großformatiges mehr zu haben. Der Künstler führt eine Warteliste, auf der alle wichtigen Museen und Sammler der Welt stehen. Die Werke entstehen in Kiefers Domizil im Odenwald: einer ehemaligen Fabrik mit verschiedenen Werkhallen und einer stillgelegten Ziegelei mit drei Baggerseen und einem Hubschrauberlandeplatz. Dort lebt und arbeitet er, so hermetisch zurückgezogen von der Öffentlichkeit „wie die Garbo" (New York Times). Das große Thema seines Werkes ist die Metamorphose. Was das bedeuten kann, erlebte kürzlich leidvoll Sylvester Stallone: Er hatte für über eine Million Dollar ein Kiefer-Bild erstanden — jetzt reichte er Klage ein: Das Bild an der Wand löst sich langsam aber sicher auf.
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